Татьяна Баскакова: «Литература — это школа понимания Другого» :: Интервью :: Библиотека иностранной литературы
Фото: gallery.vavilon.ru

Татьяна Баскакова: «Литература — это школа понимания Другого»

14 мая 2020
#1
Запускаем второй сезон интервью с переводчиками в рамках спецпроекта с журналом и издательством «Носорог». В первом выпуске сезона — филолог и переводчик Татьяна Баскакова, в переводе которой в четвертом номере «Носорога» вышли «Едоки варенья» Ханса Хенни Янна. Мы поговорили с Татьяной о памяти, любви к книге и о том, почему литературные критики сыграют ключевую для книгоиздания роль после коронакризиса. 
#2

Традиция — это нечто живое 

#3
— В одном из интервью вы говорите о проблеме отсутствия традиции, преемственности в России двадцатого века — люди существовали как бы без истории, поставленные перед необходимостью заново ее создавать. С этим, наверное, связан и тот факт, что многие важные книги двадцатого столетия у нас неизвестны, но активно переводятся за рубежом. Как вы думаете, в этом смысле переводчик — некий археолог, который «раскапывает» литературные сокровища, чтобы познакомить с ними читателя?


— Мне не нравится сравнение с археологом. Наиболее очевидный результат работы археолога — красивый музейный экспонат. Традиция же, в моем понимании, это нечто живое: живая память о своей семье (то есть любовь к ней или, наоборот, ее неприятие, отторжение), своем происхождении, и, применительно к литературе, понимание того, что книги — нечто необходимое тебе сейчас, в твоей жизни, а не, скажем, доказательство твоей образованности. Необходимое для чего? Чтобы, столкнувшись с депрессией, несчастливой любовью, конфликтом с родителями, болезнью, войной, одиночеством, понять, что ты — далеко не первый человек, на которого всё это обрушилось, что ты — не пуп земли. Чтобы научиться слышать другого — в том числе и соседа по лестничной площадке или человека с будто бы бездуховного Запада. Для писателя же это еще и возможность продумать то, что он делает, в диалоге с близкими (а может, и не близкими) по духу коллегами — неважно, живут ли они сейчас или жили двести, четыреста лет назад. Сейчас меня попросили подготовить для журнала «Иностранная литература» номер о послевоенных немецких писателях. Я выбрала несколько писателей — очень интересных на мой взгляд, важных для немецкой культуры, но не известных (или недостаточно известных) в России. Они совсем не похожи друг на друга, но их всех, как я обнаружила пост-фактум, объединяет одно: важность для их творчества литературной традиции, точнее — разных ее частей. Для кого-то из них главным собеседником стал писатель начала XIX века Жан-Поль, для кого-то — автор барочных драм XVII века Даниэль Каспер фон Лоэнштейн, для кого-то — (к тому времени умерший) Хорхе Луис Борхес. Для кого-то — Джеймс Джойс или Марсель Пруст. Каждый из них, можно сказать, выстроил для себя свою личную литературную родословную, персональную литературную традицию. И это стало частью их жизни, их творчества.
#4
— Вы плотно работаете с авторами, которые осмысляют и высвечивают в своем творчестве тему памяти: исторической, культурной, личной. Это и Пауль Целан, и Ханс Хенни Янн… Почему, как вам кажется, об этом важно говорить и писать? И можно ли решить проблему памяти с помощью искусства или необходимо более комплексное действие с участием государства, исторического сообщества и т. д.?

— Как я уже попыталась сказать, память связана с чувствами. Может ли государство сделать так, чтобы каждый мужчина любил свою жену, или мать, или детей? Скорее государство может добиться — в массовом порядке — обратного: в России когда-то женам «врагов народа» предлагалось развестись со своими мужьями, отречься от них, и такое отречение считалось — в официальной идеологии — чем-то нормальным; в Германии происходило то же самое, только там отрекались от жен-евреек. Сейчас Российское государство в массовом порядке умерщвляет память, запрещая или не поддерживая какие-то произведения искусства — фильмы, например (о книгах речь, как правило, не идет — книжная культура в России почти уже умерла), — и всячески поддерживая концепцию культуры как легкого, «коммерческого» (или псевдо-патриотического) развлечения. 
Что касается исторического сообщества — да, хороший историк может способствовать сохранению или возрождению памяти, некоторые исторические сообщества («Мемориал», например) тоже делают для этого много полезного, но мне кажется, что роль искусства в этом смысле важнее, потому что только искусство (исторические исследования — тоже, но все-таки с ними такое случается гораздо реже) может сделать кусок человеческой жизни, или прошлое какого-то сообщества, или даже какой-то фантастический мир (неважно: фантастический мир все равно отражает реальные проблемы людей) представимым во всех деталях, непосредственно доступным для наших чувств, вызывающим у нас душевный отклик. Сын Томаса Манна, Голо Манн, в 1971 году опубликовал историческое исследование о Тридцатилетней войне, «Валленштейн», и оно стало в Германии бестселлером — но дело в том, что Голо Манн сознательно пытался в этой работе соединить точность исторического метода с характерными чертами художественного произведения.
#5
— Вы много говорите в интервью о мастерах перевода — Дубине, Рудницком… Как вам кажется, насколько важно начинающему переводчику иметь некоего наставника, ментора, который направлял бы и подсказывал?

— Так получилось, что у меня наставника не было. Наталью Родионовну Малиновскую, переводчицу с испанского, я попросила посмотреть первый мой перевод, один маленький рассказ, и очень ей благодарна за наш единственный разговор такого рода: я поняла в результате, что одну и ту же фразу можно переводить очень по-разному, поняла и какие-то другие вещи. Важные соображения о том, как должен работать переводчик, можно, конечно, найти — опять-таки в книгах, — и я их искала и находила. Позже у меня появились (и существуют до сих пор) замечательные учителя-друзья. Это те немецкие коллеги, переводчики с русского, которым интересно тратить по многу часов на разговоры со мной о возможных способах перевода трудных мест — в немецких текстах, которые перевожу я, и в русских, которые переводят они. Почему я говорю только о немецких коллегах? Потому что русские существуют в настолько трудных материальных условиях, что я никогда не посмею обратиться к ним с просьбой уделить мне так много времени.
#6
— Что, по вашему мнению, важно знать начинающему переводчику, который принял решение полностью связать свою жизнь с переводом?

— Об этом я не смогу сказать лучше, чем сказал — в 1940-м (военном!) году, в самом первом своем, написанном только для жены, рассказе — немецкий писатель Арно Шмидт. Он, правда, говорит здесь просто о читателях, но и переводчик, в чем я уверена, должен быть в первую очередь очень внимательным читателем: «…чтобы по-настоящему узнать писателя, требуется много всего: много любви, много знаний, много терпеливых поисков. […] Всегда будет у читателя желание узнать и личность автора; от книги пробиться к самому писателю, чтобы стать еще ближе к нему, добиться большей доверительности. Чтобы могли возникнуть совершенно необыкновенные дружеские отношения, через века: ради этой радости, ради этих друзей ты отдавал себя! […] Итак, первая необходимая предпосылка, похоже, заключается в том, чтобы найти себе подлинного брата по духу. Все другого рода усилия неизменно обречены на провал» (курсив — Т.Б.).
#8

Человек гуманитарной профессии должен уметь находить нужную информацию везде, где она для него доступна, — находить самостоятельно, не полагаясь на чужой выбор или такие объективные ограничения, как наличие или отсутствие книги в Интернете 

#7
— Вы работали в Библиотеке им. Ленина, а с важным для вас автором — Арно Шмидтом — познакомились в «Иностранке». Как бы вы описали значение библиотек для переводческой профессии? Необходимы ли они или же утратили актуальность?

— Лет десять назад я была совершенно шокирована просьбой одной дальней знакомой, археолога по профессии. Она позвонила мне и сказала: ее сын изучает историю религии (в МГУ или РГГУ, не помню). Не могла ли бы я дать ему какую-нибудь — неважно какую — книгу про Древний Египет, потому что он должен написать работу о египетской религии. Я спросила: а в библиотеку он не может пойти? Он не любит ходить в библиотеки, ответила эта женщина, он скачивает все нужное в Интернете. Книгу я ему дала; между прочим, я и сама радуюсь, что сейчас очень многое из того, что мне нужно, могу найти в Интернете. Но проблема в том, что человек гуманитарной профессии должен уметь находить нужную информацию везде, где она для него доступна, — находить самостоятельно, не полагаясь на чужой выбор или такие объективные ограничения, как наличие или отсутствие книги в поле Интернета. Упомянутый мною молодой человек, видимо, вообще не удосужился приобрести навык работы с книжными каталогами, с поиском информации. Не говоря о том, что у него нет никакого интереса к предложенной ему теме работы. Для меня, как переводчика, сейчас — после двадцати лет работы — главной проблемой по-прежнему остается проблема элементарного понимания переводимого текста. Потому что это текст из другого культурного круга, текст, написанный человеком с другим, чем у меня, жизненным опытом, другим багажом знаний. И очень много времени у меня уходит на поиск такой информации, в последнее время — и визуальной тоже. У меня очень хорошая домашняя библиотека, я покупаю в Германии книги об авторах, которых перевожу, и все-таки библиотеки — в отдельных случаях — играют чуть ли не ключевую роль в моей работе. Так было, например, пару лет назад: когда я, взявшись переводить очень трудный для понимания (и напечатанный только наполовину) роман Ханса Волльшлегера, узнала, что в библиотеке города Бамберга хранится рукопись первой — полной — версии его романа, купила в библиотеке компьютерную копию этой рукописи и потом каждый день радовалась тому, насколько это облегчило мою работу по осмыслению головоломно-трудного текста.
#9
— Есть ли у вас «любимый» перевод, которым вы особенно гордитесь?

— Пожалуй, этим переводом я и горжусь сейчас больше всего — переводом романа Ханса Волльшлегера «Отростки сердца, или Синдром падшего Адама» (1982). Потому что этот интереснейший модернистский автор, ученик и друг Арно Шмидта, автор знаменитого перевода «Улисса» Джеймса Джойса, не только был совсем не известен в России, но сейчас забыт и в Германии. Относительно забыт: все-таки издается собрание его сочинений, его высоко ценят знатоки, его помнят и чествуют в городе Бамберге, где он провел большую часть жизни. Так получилось из-за того, что его единственный роман (последняя версия романа), напечатанный, как я уже говорила, только наполовину и встреченный тогда с большим интересом, к моменту его смерти остался незавершенным. Вообще же, должна сказать, практически все мои переводы — авторы переведенных мною текстов — любимы мною и важны для меня.
#10

Понять другого человека — будь то мужчина, старик, ребенок, иностранец, твой собственный сын или человек из другого столетия — в любом случае непросто

#11
— Французские феминистские теоретики Элен Сиксу и Люс Иригарэ разрабатывали понятие женского письма, которое принципиально отличается от мужского. Что вы думаете об этом, как человек, который много работает с текстом? Есть ли у мужского языка специфика, которую женщине сложнее прочувствовать и перевести, и наоборот?

— Я не чувствую, что у «мужского» языка есть какая-то специфика, я только чувствую, что есть авторы близкие и не близкие мне. Вообще, как я уже говорила, литература — это школа понимания Другого. Понять другого человека — будь то мужчина, старик, ребенок, иностранец, твой собственный сын или человек из другого столетия — в любом случае непросто. Я, впрочем, достаточно мало имела дело с авторами-женщинами: пишущие или писавшие по-немецки Эльфрида Елинек, Герта Мюллер, Сибилла Левичарофф, Бригитте Кронауэр… я отношусь к ним как к значимым для меня современным авторам, никак не отделяя их от авторов-мужчин. Экспрессионистская поэтесса Эльза Ласкер-Шюлер — она казалась мне несколько жеманной, по-женски жеманной. Эта ее «женственность» скорее отталкивала меня.
#12
— Вы отмечаете в своих интервью определенный кризис культуры чтения в России, в особенности чтения «серьезных» художественных текстов. Как вы думаете, какие механизмы наиболее эффективны в противостоянии этой тенденции? «Работают» ли такие форматы, как литературные журналы (к примеру, «Носорог», для которого вы переводили Ханса Хенни Янна), действенны ли библиотеки?

— Я думаю: взрослого человека, который утратил потребность читать (или никогда такой потребности не имел) уже нельзя убедить в важности чтения. Но, по счастью, есть люди, для которых чтение было и остается важной частью жизни и есть люди молодые, которые только сейчас выбирают свои предпочтения. Мне кажется, что-то полезное в этом направлении могут делать люди, профессионально связанные с литературой. Важен каждый литературный журнал — и «Носорог», конечно. 
Что бы они ни публиковали: они публикуют то, что интересно для них, а интерес заразителен. Важно, чтобы издательства публиковали книги, ориентируясь скорее на их значимость — точнее, на свой персональный интерес к ним, — чем на «доходчивость» и читательский спрос (материальную выгоду). С этим теперь, после карантина, боюсь, дело будет обстоять плохо — еще хуже, чем раньше. Что будет тогда со мной, переводчиком? Попробую больше, чем прежде, работать с издателями-маргиналами: с теми, для кого книгоиздание скорее любимое хобби, доходы же они получают из каких-то других источников. Но у меня не совсем типичная ситуация — я ведь давно пытаюсь решить вопрос, как обеспечить себе возможность переводить именно то, что хочу переводить, — и моя переводческая жизнь в любом случае приближается к концу. Библиотеки, мне кажется, в такой ситуации важны не столько сами по себе, сколько — важно, чтобы в них устраивались литературные вечера, презентации книг и т. д. И, мне кажется, главная часть ответственности — после кризиса — ляжет на литературных критиков, потому что их рецензии могут пробудить интерес к книге. И такое пожелание, в принципе, осуществимо — ведь тут решающую роль играют воля и бескорыстие конкретного человека, а не государственные меры помощи книгоизданию, которых, скорее всего, придется ждать до Второго Пришествия. Упоминая литературных критиков, я не могу не вспомнить о российских кинокритиках и театральных критиках: им-то, мне кажется, удалось переломить — в России — ситуацию отсутствия интереса к серьезному кино и театру. Я восхищаюсь той увлеченностью, с которой — еще совсем недавно, накануне кризиса, — организовывались в Москве (и других городах) кино-ретроспективы самого разного толка. Восхищаюсь и тем, например, как организована работа журнала «Театр». В России сейчас есть и хорошие литературные критики, и интересные литературные сайты — только, мне кажется, всего этого пока очень мало.
#13

Важно, чтобы издательства публиковали книги, ориентируясь скорее на их значимость — точнее, на свой персональный интерес к ним, — чем на «доходчивость» и читательский спрос

#14
— Вопрос не совсем про перевод и литературу. Вы владеете пятью языками, какой совет вы бы дали человеку, начинающему изучать иностранный язык? Что важнее всего учитывать, есть ли какой-то универсальный принцип или же каждый язык требует индивидуального подхода? 

— Наверное, универсальный принцип — в том, что у человека должен быть личный интерес, важный повод для изучения языка. Мой друг — очень давно, пол-жизни назад, — женился на немке (хорошо знающей русский язык), но решил, что вообще не будет с ней разговаривать, то есть отвечать на ее слова, до тех пор, пока не сможет как-то понимать ее немецкую речь. Трудная ситуация молчания продолжалась, насколько я помню по его рассказам, всего только месяц. Эта история, хотя и представляет собой чистую правду, — конечно, экстрим; в контексте же нашего разговора — гипербола-притча. Для меня близкое знакомство с английским (а позже немецким) языком начиналось с необходимости или с большого желания прочитать какую-то конкретную книгу. Это было трудно — приходилось все время смотреть в словарь. Или — не смотреть, если и без какого-то слова понимаешь, о чем идет речь. Могу сказать одно: после такого трудного прочтения самой первой книги твое знание иностранного языка резко — скачкообразно — улучшается

— Сейчас мир переживает сложные времена, которые мы пытаемся осмыслить через философию, искусство, литературу. Что бы вы посоветовали прочесть прямо сейчас? 

— Трудный вопрос. Нету книги, которая нравилась бы всем и каждому. И вообще: дело даже не в том, что именно ты читаешь, а в степени пристальности твоего внимания к тексту. Поэтому, может быть, стоит вспомнить книгу, которая когда-то действительно произвела на тебя сильное впечатление и попробовать — не торопясь — перечитать ее еще раз.
#15
Интервью подготовила Катерина Денисова 
558
Библиотека
Поделиться
Будь в курсе всех мероприятий!
Подписаться на рассылку
Присоединяйтесь
Дружите с Иностранкой