Шломо Крол: «Поэтическое слово что-то меняет в мире» :: Интервью :: Библиотека иностранной литературы
Фото: Николай Бусыгин (проект Эшколот)

Шломо Крол: «Поэтическое слово что-то меняет в мире»

6 февраля 2020
#1
Продолжаем серию бесед с переводчиками в рамках совместного проекта с литературным журналом и издательством «Носорог». В новом выпуске — Шломо Крол, в переводе которого в венецианском номере «Носорога» были опубликованы «Терцины» поэтессы-куртизанки XVI века Вероники Франко и подборка стихотворений поэта XVIII века Джорджо Баффо, писавшего на венецианском диалекте. 

Мы поговорили со Шломо о стратегиях перевода, многослойности иврита, любимых поэтах, языке как политике и политике как языке.
#12

«Поэтический перевод — дело медленное»

#6
— Вы профессионально переводите как с английского, так и с иврита. В одном из постов на фейсбуке вы признались, что вам намного легче писать и читать по-английски. Отражается ли это как-то на вашем переводческом процессе? 

— Более половины моей жизни я живу в Израиле, иврит — язык, на котором я учился в университете, на котором я говорю каждый день, на котором я читаю, на котором я часто думаю и даже нередко вижу сны. Я и в самом деле быстрее читаю на английском, чем на иврите — в комментариях к тому посту мне объяснили, что это, видимо, связано с отсутствием заглавных букв в ивритском письме, поэтому на иврите вообще читают медленнее. В любом случае, поэтический перевод — дело медленное, поэтому то, что на иврите я читаю медленнее, чем на русском или на английском, вовсе не мешает мне в моей работе. Иное дело — когда речь, например, о научной статье. Мне и в самом деле легче читать научную литературу по-английски.
#7
— Что должен понимать о своем рабочем языке (помимо его грамматической структуры и т. д.) переводчик, чтобы хорошо перевести текст? 

— Есть немало прекрасных переводов, сделанных переводчиками, вообще не владеющими языком оригинала, по подстрочнику. Такие переводы — результат сотрудничества между переводчиком и знатоком языка, ничего плохого в таком методе работы я не вижу, хотя сам никогда так не работаю. Исключение — опубликованный в Носороге перевод стихотворений Джорджо Баффо, который писал на венецианском языке, довольно сильно отличающемся от итальянского. Эти переводы мы сделали вместе с Ириной Тессаро, которая в совершенстве владеет венецианским языком: для меня она делала подстрочные переводы на итальянский. Конечно, прекрасно, когда переводчик хорошо знает язык, с которого он переводит, глубоко чувствует его, различает тонкости значений. Мне кажется, это особенно важно для перевода новой литературы, но в меньшей степени — для перевода литературы прошедших веков. Прежде всего потому, что подобных тонкостей мы чувствовать не можем в принципе, когда язык, с которым мы работаем — не живой язык, в который мы так или иначе погружены, но язык литературный. Если говорить о средневековой литературе — для нее вообще очень важно было различие и разделение языковых регистров. Значительная часть литературы Средних Веков была написана на языках, не используемых в качестве разговорных: такова латинская и еврейская литература, а также арабская литература, написанная на классическом арабском, а не на разговорных диалектах. Но и о литературах не народных языках мы можем сказать, что они стремились выработать некий общий, наддиалектный поэтический язык, отличающийся от разговорных языков. Поэтому, для понимания средневековых текстов, на мой взгляд, важнее всего понимать тот металингвистический, эстетический, идейный контекст, в котором создавались эти произведения. Для ремесла переводчика также очень важно, разумеется, владение теми средствами и инструментами, которые предоставляет переводчику язык, на который он переводит. Возможно, самое важное — это некий такт, который трудно определить, помогающий и вообще найти подход к тексту, выработать стратегию перевода, и сделать удачный выбор в каждом конкретном случае. Стратегий перевода существует великое множество, постоянно ведутся споры о том, какая из них правильна. Я же думаю, что их и должно быть много. Важно, чтобы переводчик знал, что он делает и чего хочет добиться. Перевод не заменяет оригинального произведения, а скорее дополняет его, дает ему новую жизнь в другом языке и в другой культуре. Поэтому, чем больше существует переводов одного текста, тем лучше, особенно если они сделаны по-разному.
#8
— Вы также переводчик с итальянского. Чем обусловлен ваш интерес к этому языку, почему вы начали его изучать и связали с ним профессиональную деятельность? 

— В университете я изучал латынь и древнегреческий. По-латыни я неплохо читаю, и мне казалось когда-то, что, зная латынь, итальянский я смогу выучить легко. Оказалось, что это не так: конечно, знание латыни помогло, но это все же совсем разные языки. Итальянский я изучал сам и не могу сказать, что хорошо его знаю. Я неплохо читаю по-итальянски, но говорить на нем не могу совсем, никакой разговорной практики у меня никогда не было. Я начал изучать итальянский, когда переводил Иммануэля Римского — еврейского поэта 13-14 вв. из Италии, у которого есть несколько итальянских стихотворений и поэзия которого находилась под сильным влиянием итальянской поэзии. Но первой большой работой, связанной с итальянским языком, стал для меня перевод сначала всех стихотворений Гвидо Кавальканти, а потом переводы из других поэтов 13-14 вв. Эта поэзия была почти совсем неизвестна русскому читателю. Из средневековой итальянской поэзии на русский были переведены лишь Данте и Петрарка, и они возвышались словно две горы посреди пустыни. Они были лишены контекста, а отсутствие контекста обедняет текст. Гвидо Кавальканти, старший и первый друг Данте, чье творчество, идеи и личность оказали очень большое влияние на автора «Божественной Комедии», был сам великим поэтом, оказавшим огромное влияние на всю последующую итальянскую поэзию. Его значение велико не только для итальянской поэзии — это один из величайших поэтов Европы. Его и других ранних итальянцев заново открыли английские модернисты в конце 19 — начале 20 вв. благодаря переводам Данте Габриэля-Россетти, поэта и художника-прерафаэлита. Для английских модернистов эти стихи оказались чем-то вроде истока великой реки, в котором вода еще чиста, не замутнена огромной культурной традицией, конвенциями, школой и т. д. Стихи Кавальканти переводил на английский Эзра Паунд, его цитирует в своих стихах Т. С. Элиотт — короче говоря, ранние итальянцы оказались очень важны для английских модернистов и мне, конечно, хотелось бы, чтобы они вызвали не меньший интерес у русского читателя — это настоящее сокровище. Ради него не грех постараться и выучить итальянский.
#11

«Перевод не заменяет оригинального произведения, а скорее дополняет его, дает ему новую жизнь в другом языке и в другой культуре»

#13
— Иврит не самый популярный для изучения язык. Как и любой «редкий» язык, его часто называют сложным. Действительно ли он сложный? В чем его главная особенность? 

— Я не верю в то, что языки бывают сложные или простые: любой язык достаточно просто выучить для того, чтобы на нем кое-как читать и любым языком сложно овладеть по-настоящему: чем больше изучаешь язык, тем большие красоты и сложности открываются в нем. Иврит — язык, на котором научилась говорить целая страна, миллионы людей. Это трудно себе представить, но всего сто лет назад не было ни одного природного носителя иврита, человека, для которого этот язык был бы родным и который бы использовал его для повседневного общения в качестве основного и само собой разумеющегося языка. Иврит был языком ученым, книжным, священным. То, что всего за век он смог стать языком целой страны, говорит о том, что овладеть им вполне возможно. Иврит — язык относительно бедный, его словарь не сравнить со словарем русского, английского, арабского. Поэт, философ и филолог 12 в. Моше Ибн Эзра писал в своей написанной по-арабски «Книге рассуждений и размышлений», что бедность иврита — это следствие бедности народа Израиля, лишенного своей страны: от всего богатства нашего языка нам остались лишь двадцать четыре книги Библии. Однако, иврит — язык богатейшей литературной традиции. Древнейшие поэтические тексты из еврейской Библии исследователи датируют 11 в. до н. э. Эта литературная традиция, а также традиция ее изучения и осмысления — причина высочайшей степени аллюзийности и интертекстуальности еврейской литературы. Значительная часть ее — это комментарии на Библию, а также комментарии на комментарии. Одна из важнейших особенностей средневековой поэзии на иврите — ее центонность. Исследователи называют ее стиль мозаичным из-за большого числа цитат в ней: цитата и парафраза, часто со значением, отличным от значения оригинала, — одно из обязательных украшений еврейского средневекового стиха, стихотворений без библейских аллюзий практически нет во всем огромном корпусе еврейской поэзии Средневековья, они вкраплены в стихотворения как камни в мозаику. Этого, конечно, нельзя сказать о современной израильской литературе, но и в ней богатство и мощь столь древней литературной традиции проявляются и нагружают современный текст ассоциациями и дополнительными смыслами. Мало того, фразами из Библии, пословицами из Талмуда, понятиями из Каббалы и цитатами из светских и религиозных поэтических произведений полна даже обыденная речь, их можно услышать из уст торговца на рынке, чья речь может быть, вообще говоря, довольно грубой, он может и не осознавать, что-то, что он произнес — эхо из глубины времен. Просто так говорят. Приведу пример: в припеве популярной песни Наоми Шемер «Золотой Иерусалим» есть слова: «для всех твоих песен я — киннор». На современном иврите слово «киннор» обозначает скрипку, но в песне Наоми Шемер это — аллюзия на знаменитую касыду Йехуды Ха-Леви о стремлении к Сиону, в которой он, обращаясь к Иерусалиму, говорит: 

 Я — вой шакала для плача о тебе, а в мечте
О возвращении — песням я киннора звон… 

 Разумеется, для Йехуды Ха-Леви, слово «киннор» не обозначало скрипку, но скорее аль-уд, арабскую лютню. Но и сам Йехуда Ха-Леви цитирует здесь своего предшественника, Шломо Ибн Габироля, который похваляется (самовосхваление — один из традиционных жанров арабской и еврейской поэзии средних веков): 

 Я господин, и песня мне — рабыня,
Киннор я всем певцам и всем пиитам… 

 Однако, слово это — библейское, на «кинноре» играл царь Давид, под него пели псалмы в Храме. Все эти ассоциации явственно звучат в короткой строчке из популярной песни. Я думаю, что отличительная особенность иврита — его потрясающая многослойность.
#14

«Отличительная особенность иврита — его потрясающая многослойность»

#15
— Средневековая еврейская поэзия, да и средневековая поэзия вообще, очень религиозна и философична. Хороший ее перевод предполагает серьезные философские и богословские познания. Вы получили их в университете или самостоятельно? 

— Как я уже сказал, в университете я изучал классическую филологию. Это хорошее образование (особенно для людей более способных и более прилежных, чем я), так что вряд ли я могу назвать себя медиевистом-автодидактом: у меня была хорошая основа. Но знаний всегда не хватает, учиться надо всегда. В том, что касается средневековой философии и богословия, у меня масса пробелов, которые приходится восполнять. 

— В тексте «Как „работает“ поэзия» вы отметили, что в поэзии важна внутренняя убедительность поэтической мысли. На примере стихотворения Пауля Целана «Кристалл» вы показали, как эта поэтическая мысль «заворачивается в пружину». Какие поэты, по вашему мнению, так же мастерки «заворачивают» или разворачивают свою идею? 

— Конечно, я не знаю, в чем «тайна» поэзии. «Пружина» — лишь метафора того, что поэтический текст строится по своим собственным, часто неожиданным законам, по своей логике, и художественная убедительность — внутри логики поэтического текста. Например, такая вещь как этимологическая близость или омонимия каких-то слов для научного исследования вовсе не может служить причиной для того, чтобы каким-то образом сблизить понятия, обозначаемые этими словами. А для поэзии вполне может, и когда Михаил Гронас говорит: «Забыть — значит начать быть», у нас в голове вдруг «разворачивается пружина» — да, конечно, это именно так, сам язык говорит нам об этом. Я думаю, дело тут даже не в мастерстве. Поэзия — способ мышления, способ познания мира. Есть люди, которые так мыслят, люди, чья мысль не находится в рабстве у заранее готовых логических моделей, которые способны выйти за пределы обывательской логики и понять нечто о мире и о человеке с помощью собственной системы, составляющей метауровень поэтического текста, которая может быть построена специально для одного стихотворения, а может проходить красной нитью через все творчество поэта и оказывать влияние на других поэтов и на целую культуру. Я думаю, что любой настоящий поэт этим и занимается — «закручивает пружину», которая потом развернется в сознании читателя и изменит его. Я, конечно, люблю многих поэтов. Я читаю современную поэзию, из русских поэтов — наших современников — я люблю, например, Анну Глазову, Гали-Дану Зингер, Василия Бородина, Евгению Риц, Сергея Гандлевского, Алексея Цветкова, Аллу Горбунову, Дину Гатину, Игоря Булатовского, Григория Стариковского, мне очень интересно то, что делают Ника Скандиака и Вадим Банников, хоть я и не могу сказать, что хорошо их понимаю — это лишь несколько авторов.
#16
— Среди ваших работ — перевод «Песен Сиона» средневекового еврейского поэта Иегуды Галеви. Генрих Гейне назвал Галеви «первым из поэтов», Милорад Павич сделал его героем своего «Хазарского словаря», о нем много писали, ему многие подражали. Почему Галеви такая знаковая фигура? 

— Я думаю, что в значительной мере тут сыграли роль прогрессистские представления исследователей-гебраистов 19 в., представителей Wissenschaft des Judentums, согласно которым у литературной традиции должно быть некое начало, затем она должна развиться до своей высшей точки и затем постепенно закатиться. «Золотой век» еврейской поэзии в Испании начался с Дунаша Бен Лабрата, затем он породил таких великих поэтов, как Шмуэль Ха-Нагид и Шломо Ибн Габироль, затем достиг своей высшей точки в творчестве Йехуды Ха-Леви и начал постепенно закатываться. Я думаю, такие представления на настоящий момент несколько устарели. Кроме того, не зря Гейне сравнивает Ха-Леви с трубадуром Жофре Рюделем — легенда о Рюделе, влюбившемся по молве в графиню из Триполи, что в землях крестоносцев, певшем о далекой любви, отправившемся через море к своей возлюбленной и умершем у него на руках, очень романтична, благодаря этой легенде Жофре Рюдель был самым популярным из трубадуров в 19 в. Подобно Рюделю, Йехуда Ха-Леви оставил на исходе своих лет почет и богатство, семью и близких, и уплыл в Святую Землю, где и умер. Однако, сегодня, когда говорят о трубадурах, вспоминают скорее о других поэтах: об Арнауте Даниэеле, «лучшем коваче родного слова», по словам Данте, о Бернарде Вентадорнском, о первом из трубадуров Гильоме Аквитанском. Йехуда Ха-Леви был великим поэтом, одним из представителей блестящей плеяды поэтов, порожденных «Золотым веком» еврейской поэзии в Испании, этим периодом гармонического синтеза еврейской литературы, мысли и традиции с великой арабской литературой и культурой, с греко-арабской философией, с рационалистическим исламским богословием. Но если спросить современного израильтянина о средневековой еврейской поэзии, я думаю, он скорее назовет первым имя Шломо Ибн Габироля, а не имя Йехуды Ха-Леви.
#18

«Поэзия, конечно, совершенно бесцельна — но она не бессмысленна»

#17
— Сейчас много говорят о политике как о явлении, которое пронизывает все, в том числе и поэзию. Многие современные поэты, к примеру, полагают, что «истинное» поэтическое высказывание всегда политично по своей сути. Вы согласны с тем, что поэзии внутренне присуща некая политическая заряженность? 

— Я думаю, что мнение о том, что «всякое истинное поэтическое высказывание политично» вполне справедливо так же, как справедливо и мнение о том, что, как говорил Бродский, единственное, что может быть общего между поэзией и политикой — это то, что оба слова начинаются на «п». Вопрос в том, что называть политикой. Поэзия, конечно, совершенно бесцельна — но она не бессмысленна. Поэтическое слово что-то меняет в мире. Эта перемена может быть политической: вспомним саламинскую элегию Солона или стихи Тиртея. А может быть и переменой в душе читателя — и почему бы не назвать такую перемену политической? Есть стихотворение израильского поэта Давида Авидана, в котором такие строки: 

 Те, кто похож на меня, но не похож на тебя, 
определяют политику языка… 
У нас нету денег, нету силы, нету власти. 
Всем этим мы поступились в пользу того, что мы —
те, кто решает первыми и последними в сфере политики языка. 
Мы определяем политику языка и самый язык. 
Мы определяем язык, как политику, и политику, как язык. (пер. С. Гринберга)
#19
— Для номера журнала «Носорог», посвященного Венеции, вы перевели стихотворение Джорджо Баффо «Прекраснейшее из ремесел». Там есть интересные строчки: «Все б художники сидели, / Кабы не было порока / В этом граде не при деле». О чем этот отрывок? Отражает ли он какую-то общую для всего творческого сообщества реальность, или же только конкретный венецианский исторический контекст? 

— Я бы не стал делать каких-то глубокомысленных выводов из этого пассажа. Джорджо Баффо — поэт порнографический и очень забавный. Он говорит здесь о том, что лишь пороки заставляют венецианцев раскошеливаться, и произведения искусства для них служат для удовлетворения их тщеславия и любви к роскоши.
#20
— Вы живете в Израиле уже больше двадцати лет и наверняка не раз посещали местные библиотеки. Каковы основные отличия израильских библиотек от российских? Отличается ли сама библиотечная культура — отношение к библиотекам, их роль в обществе? 

— Мне трудно ответить на этот вопрос. К сожалению, мне редко удается сидеть в библиотеке, обычно я прихожу в библиотеку лишь для того, чтобы отсканировать нужные мне книги. Как, видимо, у большинства людей, время — самый драгоценный ресурс, его всегда не хватает: работа, семья. Я очень завидую тем из моих друзей, которые, в то время, когда я сижу на работе в офисе, сидят, например, в читальном зале Национальной Библиотеки в Иерусалиме, и в этом заключается их работа. Но у каждого своя жизнь.
#21
Интервью подготовила Катерина Денисова
902
Библиотека
Поделиться
Будь в курсе всех мероприятий!
Подписаться на рассылку
Присоединяйтесь
Дружите с Иностранкой