6 ноября в «Иностранке» начался Месяц чешской культуры. В день открытия мы встретились с Георгием Мельниковым, научным сотрудником Института славяноведения РАН, и поговорили об истории и искусстве Чехии. О прошлом и настоящем, о разнице менталитета западных и восточных славян и о проблемах глобализации в культуре — читайте в нашем интервью
Георгий Мельников: «Всякое народное искусство оптимистично, радостно и празднично»
15 ноября 2019
#1
#3
Мы все-таки Евразия, а Прага — центр Европы
#2
— Георгий Павлович, расскажите, как вы начали интересоваться Чехией и почему выбрали именно эту страну?
— Зародился интерес к Чехии, тогда еще Чехословакии, у меня на студенческой скамье исторического факультета МГУ. Мне стало обидно, что все интересуются США, Францией, Англией, а наши братья-славяне как-то обижены. Это было в начале 70-х годов, и Чехословакией тогда, после подавления Пражской весны, боялись заниматься. Мне стало страшно интересно, почему так. И в общем надо было спасать положение, заполнять лакуну. Во время учебы у меня была студенческая практика в виде большой, на целый месяц, экскурсии по Чехословакии. Провезли нас почти по всей стране. Мы были поражены очень большим контрастом с СССР, как будто в совершенно разных измерениях существовали. Тогда я решил с еще большим усердием заниматься историей Чехословакии. Поскольку новой и новейшей историей в советское время заниматься было сложно — сплошная конъюнктура, надо было или врать, или приспосабливаться, — я выбрал Средние века.
— Вы упомянули о различии между Чехией и Советским Союзом. В чем оно тогда выражалось?
— И тогда, и сейчас, и всегда, наверное, оно будет. Просто разный уровень бытовой культуры. Даже у нас в 60-е годы была мода на чешскую мебель, осветительные приборы. Чешская бытовая культура очень функциональна, очень близка к ежедневным потребностям среднего человека и в целом обращена к этому среднему человеку, то есть к каждому. К тому же мы все-таки Евразия, или даже Азиопа. А Прага — центр Европы, и географический, и в свое время культурный. Чехи, конечно, очень культурно высокоразвитый народ.
— А что насчет общих черт?
— На самом деле сходства в ментальности русского и чешского народа почти нет. Чехи — народ очень деловой, пунктуальный, практичный и очень ироничный. Они иронизируют над всеми великими идеями, над самими собой и над тем, что они очень маленькие и всегда были подо всеми: под Габсбургами, под Гитлером, под Советским Союзом. После «бархатной революции» страна обрела свою настоящую политическую самостоятельность, но тогда нахлынула западная поп-культура, пришла глобализация. В этом смысле чешское общество немного расколото. Есть часть более продвинутого студенчества, которая хочет полной глобализации и интеграции в Европу, а другая же часть хочет сохранить свою идентичность, свое лицо внутри этого процесса глобализации. То есть это лозунг еще Карла IV: «Единство в многообразии». Но в целом к глобализации они относятся как к очередному великому проекту, над которым, конечно, иронизируют.
— И тогда, и сейчас, и всегда, наверное, оно будет. Просто разный уровень бытовой культуры. Даже у нас в 60-е годы была мода на чешскую мебель, осветительные приборы. Чешская бытовая культура очень функциональна, очень близка к ежедневным потребностям среднего человека и в целом обращена к этому среднему человеку, то есть к каждому. К тому же мы все-таки Евразия, или даже Азиопа. А Прага — центр Европы, и географический, и в свое время культурный. Чехи, конечно, очень культурно высокоразвитый народ.
— А что насчет общих черт?
— На самом деле сходства в ментальности русского и чешского народа почти нет. Чехи — народ очень деловой, пунктуальный, практичный и очень ироничный. Они иронизируют над всеми великими идеями, над самими собой и над тем, что они очень маленькие и всегда были подо всеми: под Габсбургами, под Гитлером, под Советским Союзом. После «бархатной революции» страна обрела свою настоящую политическую самостоятельность, но тогда нахлынула западная поп-культура, пришла глобализация. В этом смысле чешское общество немного расколото. Есть часть более продвинутого студенчества, которая хочет полной глобализации и интеграции в Европу, а другая же часть хочет сохранить свою идентичность, свое лицо внутри этого процесса глобализации. То есть это лозунг еще Карла IV: «Единство в многообразии». Но в целом к глобализации они относятся как к очередному великому проекту, над которым, конечно, иронизируют.
#4
Большое внимание к маленькому человеку
#5
— Верно ли, что в современном культурном процессе чехи не стремятся придать своей культуре некую интернациональность?
— Они даже на бытовом уровне пытаются противостоять глобализации. Во-первых, они принципиально не берут иностранных слов, означающих разные технические новинки, и лексику, которая используется в интернете и по отношению к интернету. Допустим, принтер они называют так, как в старину называли печатный станок. Вместо слова «компьютер» вы услышите «почитач», то есть «счетная машинка». Во-вторых, у них усилилась традиция культурных уик-эндов. По субботам они всей семьей едут на экскурсию по старым маленьким чешским городам, замкам, дворцам, монастырям. По-чешски такие экскурсии называются «вылеты». «Вылететь за город» — это еще с XIX века термин. В такие культурные «вылеты» они гуляют по прекрасной природе, приобщаются сами и приобщают молодое поколение к своей истории и культуре, благо страна маленькая и везде можно быстро доехать. Поэтому уровень знания своей истории у чешских школьников, по сравнению с нашими, все-таки довольно высокий, хотя старшее поколение чехов очень жалуется на свою молодежь.
— В русской культуре прослеживается национальная идея: особый путь страны. Чехи мыслят подобным образом?
— Есть идеологема специфически чешского гуманизма. Она начала формироваться еще в конце XIX века. Главным человеком, который сформировал эту идею и пытался осуществлять в своей политике, был философ, социолог и затем первый президент Чехословакии Томаш Гарриг Масарик. Его понимание чешского гуманизма состояло в том, что чехи были под всеми, но не потеряли своей идентичности, языка, культуры, взгляда на мир. От западного гуманизма их концепция отличается тем, что чеха уже не возьмешь никакими великими идеями, это маленький человек, смеющийся над этими самыми идеями. Благодаря этому чешский народ смог выжить во всех исторических перипетиях. Появляется даже понятие «несмерталний народ», бессмертная нация. В это понятие в том числе входит большое внимание к маленькому человеку, к его нуждам, повседневной жизни. Для нас маленький человек — это вообще-то страдающий человек, всеми задавленный, и в русской литературе это проявилось ярче всего. Для чехов маленький человек — такой вроде бы приспосабливающийся ко всем режимам, но носящий свою фигу в кармане и время от времени эту фигу показывающий. Поэтому его ничем не купишь, никакой великой идеей, ничем не сломишь, он выживает при любых обстоятельствах и несет идею любви к простому человеку, что русскому, советскому гуманизму совершенно не свойственно. Чешский народ несет еще и идею гуманизма, которая не имеет ничего общего с западным либерализмом, поскольку чешский демократизм основан на любви к народу, к его культурным, историческим и религиозным традициям. Но сейчас Чехия — одна из самых атеистических стран Европы, а религиозная традиция претворилась в культурно-историческую. Чехи очень гордятся своим прошлым. Чуть ли не каждый год они составляют рейтинг исторических персон, и в очередном рейтинге первое место занял чешский король и германский император Карл IV. Почему? Потому что при нем Чехия стала главной частью Священной Римской империи, то есть Германии. Интеграция в Европу при соблюдении всех чешских традиций.
— А насколько им удавалось в ходе истории сохранять свои национальные особенности?
— Могу сказать одну вещь, которая многим чехам не понравится: в Чехии очень сильное влияние немецкой культуры. С XIII века страна все время германизировалась. Началась сельская и городская колонизация, пришли крестьяне, ремесленники и купцы из Германии — своих рабочих рук не хватало. В XVII веке страна потеряла де-факто свою государственную независимость и самостоятельность, попав под Габсбургов, и где-то к середине XIX века почти вся Прага говорила по-немецки. В 1918 году немцы были признаны национальным меньшинством, но очень большим: 20 процентов — это огромное количество. И почему Масарик решился сделать Чехословакию? Словакия никогда не входила в Чешское королевство, всегда в Венгерское. Но если воссоздать Чешскую республику в рамках Чешского королевства, то 40 процентов — это немцы, а вместе со словаками славян будет больше.
— Они даже на бытовом уровне пытаются противостоять глобализации. Во-первых, они принципиально не берут иностранных слов, означающих разные технические новинки, и лексику, которая используется в интернете и по отношению к интернету. Допустим, принтер они называют так, как в старину называли печатный станок. Вместо слова «компьютер» вы услышите «почитач», то есть «счетная машинка». Во-вторых, у них усилилась традиция культурных уик-эндов. По субботам они всей семьей едут на экскурсию по старым маленьким чешским городам, замкам, дворцам, монастырям. По-чешски такие экскурсии называются «вылеты». «Вылететь за город» — это еще с XIX века термин. В такие культурные «вылеты» они гуляют по прекрасной природе, приобщаются сами и приобщают молодое поколение к своей истории и культуре, благо страна маленькая и везде можно быстро доехать. Поэтому уровень знания своей истории у чешских школьников, по сравнению с нашими, все-таки довольно высокий, хотя старшее поколение чехов очень жалуется на свою молодежь.
— В русской культуре прослеживается национальная идея: особый путь страны. Чехи мыслят подобным образом?
— Есть идеологема специфически чешского гуманизма. Она начала формироваться еще в конце XIX века. Главным человеком, который сформировал эту идею и пытался осуществлять в своей политике, был философ, социолог и затем первый президент Чехословакии Томаш Гарриг Масарик. Его понимание чешского гуманизма состояло в том, что чехи были под всеми, но не потеряли своей идентичности, языка, культуры, взгляда на мир. От западного гуманизма их концепция отличается тем, что чеха уже не возьмешь никакими великими идеями, это маленький человек, смеющийся над этими самыми идеями. Благодаря этому чешский народ смог выжить во всех исторических перипетиях. Появляется даже понятие «несмерталний народ», бессмертная нация. В это понятие в том числе входит большое внимание к маленькому человеку, к его нуждам, повседневной жизни. Для нас маленький человек — это вообще-то страдающий человек, всеми задавленный, и в русской литературе это проявилось ярче всего. Для чехов маленький человек — такой вроде бы приспосабливающийся ко всем режимам, но носящий свою фигу в кармане и время от времени эту фигу показывающий. Поэтому его ничем не купишь, никакой великой идеей, ничем не сломишь, он выживает при любых обстоятельствах и несет идею любви к простому человеку, что русскому, советскому гуманизму совершенно не свойственно. Чешский народ несет еще и идею гуманизма, которая не имеет ничего общего с западным либерализмом, поскольку чешский демократизм основан на любви к народу, к его культурным, историческим и религиозным традициям. Но сейчас Чехия — одна из самых атеистических стран Европы, а религиозная традиция претворилась в культурно-историческую. Чехи очень гордятся своим прошлым. Чуть ли не каждый год они составляют рейтинг исторических персон, и в очередном рейтинге первое место занял чешский король и германский император Карл IV. Почему? Потому что при нем Чехия стала главной частью Священной Римской империи, то есть Германии. Интеграция в Европу при соблюдении всех чешских традиций.
— А насколько им удавалось в ходе истории сохранять свои национальные особенности?
— Могу сказать одну вещь, которая многим чехам не понравится: в Чехии очень сильное влияние немецкой культуры. С XIII века страна все время германизировалась. Началась сельская и городская колонизация, пришли крестьяне, ремесленники и купцы из Германии — своих рабочих рук не хватало. В XVII веке страна потеряла де-факто свою государственную независимость и самостоятельность, попав под Габсбургов, и где-то к середине XIX века почти вся Прага говорила по-немецки. В 1918 году немцы были признаны национальным меньшинством, но очень большим: 20 процентов — это огромное количество. И почему Масарик решился сделать Чехословакию? Словакия никогда не входила в Чешское королевство, всегда в Венгерское. Но если воссоздать Чешскую республику в рамках Чешского королевства, то 40 процентов — это немцы, а вместе со словаками славян будет больше.
#6
Мы смотрим на чехов с позиции старшего брата. Это неверная и негативная позиция
#7
— Несмотря на общность происхождения, явления чешской культуры в России не на слуху. С чего стоит начать знакомство?
— Моя карьера сложилась так, что я стал специалистом по всей культуре Чехии и Словакии, но в первую очередь Чехии: от Святого Вацлава до Вацлава Гавела, последнего президента Чехословакии. К сожалению, чешская культура у нас известна фрагментарно. Каждый год мы публикуем одни и те же романы Милана Кундеры. Ну сколько можно? Почти не известен другой чешский писатель второй половины ХХ века — Богумил Грабал. Он более сложный для восприятия и для перевода. В Чехии еще очень много замечательных писателей. Относительно хорошо у нас известен чешский кинематограф, но опять же: Милош Форман, Иржи Менцель и еще 2-3 имени. Благодаря работе Чешского культурного центра в Москве раньше были ретроспективы фильмов 60-х, 70-х годов. Это кино нам практически неизвестно, а оно потрясающее. Мы больше знаем польское кино, чем чешское. И самый большой наш минус: мы почти не знаем чешское изобразительное искусство ХХ века. Дикий пробел, который вряд ли будет ликвидирован. Ни один вуз в России не готовит искусствоведов, которые бы занимались чешским искусством. А это искусство великое! Мы знаем одного Альфонса Муху. Наши дизайнеры делают под него плакаты, рекламу. Да, Муха любил Россию, приезжал сюда. Но мы не знаем других великих, а их теперь знает весь цивилизованный мир, даже в Японии выставку устраивали. Не только Малевич и Кандинский родили нефигуративное искусство. Был еще Франтишек Купка, который тогда же, живя в Париже, делал то же самое, ничего о русских коллегах не зная. Вот вам параллель. Живя в Париже всю жизнь, Купка, как и Муха, всегда себя ощущал чехом и славянином. Но мы этого почти не знаем. Был проект сотрудничества Третьяковской галереи с Национальной галереей в Праге лет 10 назад. Чехи предлагали: наш авангард — ваш авангард. Они нам привозят Купку и прочих, а мы им — Малевича, Кандинского. Тогдашнее руководство Третьяковки сказало: «А кто такой Купка? Первый раз слышим. Не стоит его менять на нашего Малевича». Проект лопнул, так и не родившись, потому что мы смотрим на чехов с позиции старшего брата. Это неверная и негативная позиция.
— А что нужно для того, чтобы ее преодолеть?
— Надо кое-что поменять в наших мозгах по части культурной ориентации и смотреть не только на великие культурные страны — Англию, Францию, Германию, но и на более маленькие.
— Моя карьера сложилась так, что я стал специалистом по всей культуре Чехии и Словакии, но в первую очередь Чехии: от Святого Вацлава до Вацлава Гавела, последнего президента Чехословакии. К сожалению, чешская культура у нас известна фрагментарно. Каждый год мы публикуем одни и те же романы Милана Кундеры. Ну сколько можно? Почти не известен другой чешский писатель второй половины ХХ века — Богумил Грабал. Он более сложный для восприятия и для перевода. В Чехии еще очень много замечательных писателей. Относительно хорошо у нас известен чешский кинематограф, но опять же: Милош Форман, Иржи Менцель и еще 2-3 имени. Благодаря работе Чешского культурного центра в Москве раньше были ретроспективы фильмов 60-х, 70-х годов. Это кино нам практически неизвестно, а оно потрясающее. Мы больше знаем польское кино, чем чешское. И самый большой наш минус: мы почти не знаем чешское изобразительное искусство ХХ века. Дикий пробел, который вряд ли будет ликвидирован. Ни один вуз в России не готовит искусствоведов, которые бы занимались чешским искусством. А это искусство великое! Мы знаем одного Альфонса Муху. Наши дизайнеры делают под него плакаты, рекламу. Да, Муха любил Россию, приезжал сюда. Но мы не знаем других великих, а их теперь знает весь цивилизованный мир, даже в Японии выставку устраивали. Не только Малевич и Кандинский родили нефигуративное искусство. Был еще Франтишек Купка, который тогда же, живя в Париже, делал то же самое, ничего о русских коллегах не зная. Вот вам параллель. Живя в Париже всю жизнь, Купка, как и Муха, всегда себя ощущал чехом и славянином. Но мы этого почти не знаем. Был проект сотрудничества Третьяковской галереи с Национальной галереей в Праге лет 10 назад. Чехи предлагали: наш авангард — ваш авангард. Они нам привозят Купку и прочих, а мы им — Малевича, Кандинского. Тогдашнее руководство Третьяковки сказало: «А кто такой Купка? Первый раз слышим. Не стоит его менять на нашего Малевича». Проект лопнул, так и не родившись, потому что мы смотрим на чехов с позиции старшего брата. Это неверная и негативная позиция.
— А что нужно для того, чтобы ее преодолеть?
— Надо кое-что поменять в наших мозгах по части культурной ориентации и смотреть не только на великие культурные страны — Англию, Францию, Германию, но и на более маленькие.
#8
Сами чехи еще открывают пласты своей культуры, к которым в прошлом относились пренебрежительно
#9
— В «Иностранке» открылся Месяц чешской культуры. Что для вас значит такой цикл мероприятий?
— Естественно, это отличная инициатива. Ведь Месяц чешской культуры у вас проходит не впервые, и еще до создания Центра славянских культур чехи здесь устраивали презентации своих книг. В частности, к 40-летию 1968 года (юбилей Пражской весны в 2008 году — прим. ред.) вместе с чешским посольством в библиотеке была организована большая презентация альбома знаменитого фотографа Куделки. Он заснял, как советские танки занимают Прагу, бегал по Вацлавской площади и все это фотографировал, а потом вывез тайно за границу. Вначале фотографии были опубликованы анонимно, чтобы его семью не преследовали. А вот к юбилею это издание вышло на многих языках, в том числе и на русском. Здесь была большая презентация, это очень способствовало установлению плодотворных контактов между библиотекой и чешским посольством. И эта традиция продолжается. Наверное, такие месячники можно устраивать до конца нашего века и так и не исчерпать чешскую культуру. Она очень и очень богата. Сами чехи еще открывают пласты своей культуры, к которым в прошлом относились пренебрежительно. Например, у них было несколько презрительное отношение к чешскому барокко как культуре иезуитов и Габсбургов-угнетателей или к культуре чешского авангарда уже в социалистический период. Кто знает чешский сюрреализм? Мы знаем Сальвадора Дали, конечно. Таких Дали в чешской живописи было очень много, мы даже их фамилии не помним. Просто они не были скандалистами, и чехи сами только открывают свой сюрреализм. Так что еще долго-долго можно пропагандировать чешскую культуру. Думаю, деятельность вашего центра будет способствовать изменению отношения широкой российской публики к культуре зарубежных славянских стран и народов. Там очень много всего интереснейшего и первоклассного, что до нас мало доходит.
— У вас будет лекция «Музыка — душа чехов в чешском изобразительном искусстве». Расскажите вкратце, чем именно вы будете делиться с нашими читателями?
— Еще в XIX веке возникла поговорка: «Что ни чех, то музыкант». Чешская музыкальная эмиграция заполонила весь цивилизованный мир, доехав даже до Австралии. Они внесли большой вклад и в становление русской музыкальной культуры. Там почитают Глинку, Чайковского, к нам приезжает Дворжак. Музыка — это все-таки главное, что чехи дали всему миру. Все знают: есть Сметана, Дворжак, далее Яначек, затем Мартину, правда, у нас этот классик авангарда XX века почти не известен. Но мы постепенно все это осваиваем. В Большом театре очень хорошо поставили «Русалку» Дворжака, никого из чехов не привлекая, своими силами. Гений чешского народа воплотился в их музыке. Ее мы и будем подробно разбирать. Она очень гуманная, человечная, мягкая, лиричная, без пафоса, но глубоко проникающая в человеческую душу. И — что еще важнее — невероятно оптимистичная. С чего начинается знаменитая опера Сметаны «Проданная невеста»? Хор поет: «А чего б нам не повеселиться!» И вот этот оптимизм чешской музыки нам, славянам, конечно, очень полезен.
— Естественно, это отличная инициатива. Ведь Месяц чешской культуры у вас проходит не впервые, и еще до создания Центра славянских культур чехи здесь устраивали презентации своих книг. В частности, к 40-летию 1968 года (юбилей Пражской весны в 2008 году — прим. ред.) вместе с чешским посольством в библиотеке была организована большая презентация альбома знаменитого фотографа Куделки. Он заснял, как советские танки занимают Прагу, бегал по Вацлавской площади и все это фотографировал, а потом вывез тайно за границу. Вначале фотографии были опубликованы анонимно, чтобы его семью не преследовали. А вот к юбилею это издание вышло на многих языках, в том числе и на русском. Здесь была большая презентация, это очень способствовало установлению плодотворных контактов между библиотекой и чешским посольством. И эта традиция продолжается. Наверное, такие месячники можно устраивать до конца нашего века и так и не исчерпать чешскую культуру. Она очень и очень богата. Сами чехи еще открывают пласты своей культуры, к которым в прошлом относились пренебрежительно. Например, у них было несколько презрительное отношение к чешскому барокко как культуре иезуитов и Габсбургов-угнетателей или к культуре чешского авангарда уже в социалистический период. Кто знает чешский сюрреализм? Мы знаем Сальвадора Дали, конечно. Таких Дали в чешской живописи было очень много, мы даже их фамилии не помним. Просто они не были скандалистами, и чехи сами только открывают свой сюрреализм. Так что еще долго-долго можно пропагандировать чешскую культуру. Думаю, деятельность вашего центра будет способствовать изменению отношения широкой российской публики к культуре зарубежных славянских стран и народов. Там очень много всего интереснейшего и первоклассного, что до нас мало доходит.
— У вас будет лекция «Музыка — душа чехов в чешском изобразительном искусстве». Расскажите вкратце, чем именно вы будете делиться с нашими читателями?
— Еще в XIX веке возникла поговорка: «Что ни чех, то музыкант». Чешская музыкальная эмиграция заполонила весь цивилизованный мир, доехав даже до Австралии. Они внесли большой вклад и в становление русской музыкальной культуры. Там почитают Глинку, Чайковского, к нам приезжает Дворжак. Музыка — это все-таки главное, что чехи дали всему миру. Все знают: есть Сметана, Дворжак, далее Яначек, затем Мартину, правда, у нас этот классик авангарда XX века почти не известен. Но мы постепенно все это осваиваем. В Большом театре очень хорошо поставили «Русалку» Дворжака, никого из чехов не привлекая, своими силами. Гений чешского народа воплотился в их музыке. Ее мы и будем подробно разбирать. Она очень гуманная, человечная, мягкая, лиричная, без пафоса, но глубоко проникающая в человеческую душу. И — что еще важнее — невероятно оптимистичная. С чего начинается знаменитая опера Сметаны «Проданная невеста»? Хор поет: «А чего б нам не повеселиться!» И вот этот оптимизм чешской музыки нам, славянам, конечно, очень полезен.
#10
Интервью подготовила Екатерина Маслова
Редактура Дмитрия Румянцева
246
Библиотека